- Г-н Тодоров, откъде идва мъжката сила на боксьорките от Алжир и Тайван, които предизвикаха такива вълнения по целия свят?
- Аз няма да коментирам частния случай, но мога да кажа като цяло, че мускулите, естествено, са в основата както на силата, така и на бързината. Само че има различни генетични фактори, които влияят и на едното, и на другото. Затова има хора, които са родени с едно предразположение за по-добро представяне при силови спортове, а други при спортове, в които се изисква бързина на съкращаване на мускула. Всички тези неща се определят от различни гени, но крайната цел е еднаква. Мускулите са това, което определя силата или скоростта, но различни фактори им влияят. Понеже хората сме различни и няма един с един, който да си прилича, едни са надарени с едно, други с друго. Няма как да очакваме от всеки да носи всички възможни позитиви на едно място. Още повече че позитивите в един спорт може да са недостатъци в друг. Това е доста субективна оценка.
- От гледна точка на медицинската генетика в крайна сметка мъже ли се боксират с жените?
- Най-важното, което трябва да се знае, е, че има две стъпки в развитието на процеса, свързан с половата идентичност. Имаме първична и вторична полова детерминация. Първата става през ранния ембрионален период и се определя от ролята на определени гени като SRY (регион, определящ пола), нормално намиращи се върху Y хромозомата, но по изключение могат да попаднат в Х хромозомата и да отсъстват върху Y хромозомата, което води до това, че хора с Х хромозоми да бъдат жени и такива с Y хромозома, лишена от гени като SRY, да бъдат жени. Тези гени определят само пола - мъжки или женски, и са причина за формирането на мъжките и женски репродуктивни органи – тестиси и яйчници.
- Откъде идва объркването?
- Голямата грешка напоследък с кариотипирането или с хромозомния анализ е, че когато имаме такъв кариотип XY, който налага полът да е мъжки, има едни събития, които се наричат транслокации. При тях този SRY ген може да бъде изрязан и преместен върху X хромозомата. Това визуално няма как да се види при хромозомния анализ, но в резултат на това съответният индивид може да има Y хромозома, но при отсъствието на този SRY регион този индивид фенотипно, тоест по всички външни белези, ще бъде женски, въпреки че е с XY хромозома. Ако такава Х хромозома, върху която е пренесен SRY генът, попадне в следващото поколение с хромозомен набор ХХ, той ще бъде мъжки, въпреки че очакваме обратното. Това понякога обърква доста хора, защото масовото очакване, а и то наистина така се получава при 99% от случаите, е, че при кариотип ХХ има женски пол, а при ХY – мъжки.
Трябва да се знае, че освен този SRY ген има поне още 5-6 гена, които участват в детерминирането. Той просто е най-известният и може би най-добре изучен и с най-голяма роля. Но освен него има и още поне 5-6, които имат отношение към пола, това само по себе си показва колко сложни са тези процеси и е добре нещата да се знаят или поне да се имат предвид при един анализ.
- Пренесено в спорта обаче, е очевидно, че някои имат генетично предположено конкурентно предимство и това се превърна в проблем. Какво може да го реши?
- За това, което се случва, може би трудностите са при определянето на някакви критерии за норма и при мъжете, и при жените. Това е нещо, към което други хора биха могли да вземат отношение. Действително е въпрос до организацията в спорта. Много ми е трудно да коментирам социалните и политически аспекти на темата, върху която ме насочвате. Като знания мога да хвърля светлина, от гледна точка на биологията и генетиката. Друг е въпросът как ще бъдат интерпретирани.
- Значи не говорим за трансджендъри в бокса, а за хора с медицинска особеност?
- Точно така. Те са се родили така и това, което се случва в техните организми, не е резултат на манипулация или намеса. Имам предвид човешка намеса, съзнателна, с цел да се въздейства върху това нещо. Имайте предвид, че освен първичната полова детерминация, която се случва на ембрионално ниво, на по-късен етап има т. нар. вторично полова детерминация. Тя е свързана с хормоналния баланс. Върху този процес може и се влияе. Тук започват манипулациите с това при жени да се вкарват мъжки хормони и съзнателно да се променя идентичността. От това, което знам за случаите на олимпиадата, без да твърдя, че това е непременно така, има данни, че тези жени са с кариотип XY. Ако е така, те вероятно спадат към този случай, за който споменах. При него регионът в Y хромозомата е транслиран върху Х хромозома. Но това е станало още при родителите им и затова полът става женски, въпреки че кариотипът е ХY.
Именно вторичната полова детерминация би могла да има голяма роля по отношение на физическите възможности на индивида и неговите вторични полови белези и за разлика от първичното определяне на пола. Върху вторичната полова детерминация може да се влияе и да се манипулират вродените нива на половите хормони по различни начини – приемане на хормонални препарати и интервенции по отношение на жлезите, синтезиращи полови хормони. Съществува и Синдром на андрогенната резистентност (САР), тоест дефект в рецептора за андрогенни хормони и респективно невъзможност те да имат своят ефект върху организма. Тя може да бъде частична и пълна, като при втората индивидите имат кариотип 46 XY и женски фенотип, но и наличие на тестиси в корема. Причината за оформянето на гърдите и други вторични полови белези, типични за женския пол, е високото ниво на естрогените. При тези индивиди репродуктивните функции не са запазени.
- Какво в крайна сметка трябва да се изследва, за да се прецени дали могат да се състезават в женски категории?
- Действително е въпрос на правила и регулации. Една организация може да каже, че е достатъчно да се изследва само дали кариотипът е ХY или ХХ. Някои обаче могат да отидат по-далеч и да поискат да изследват и дали този SRY регион го има при съответния индивид, или го няма. Защото, ако го няма, вече той има определяща роля за определянето на пола. Както и другите пет поне гена, за които се знае и вероятно още толкова, за които само може да се подозира и предполага. Така че нещата действително са доста сложни и ролята на тези останали гени може да е свързана не само с пола, но и индиректно да влияе по някакъв начин на неща, които имат отношение към един или друг спорт. С тренировки те могат да се развиват като всеки спортист и да подобряват резултатите си без това да задълбочава състоянието им, нещо да ескалира или да се променя. На дълбоко молекулярно ниво големият въпрос е какво количество от типичните за мъжа гени са прехвърлени върху Х хромозомата. Защото, колкото е по-голям техният брой, толкова повече фактори вече започват да влияят и тяхната тежест в едно състезание е по-голяма.
- Кой и как може да установи?
- Това нещо много трудно може да се определи. Имам предвид измеренията на тези гени. Дори да е задължително и да има възможност и желание, е много сложно да се направи такъв тест. Самата интерпретация е сложна, тъй като процесите са изключително комплекси. Има взаимодействия между много белтъци и доста спекулативен характер ще има една подобна интерпретация за ефекта от тези взаимодействия. Иначе по принцип полът влияе и дава конкурентно предимство. Това обаче не значи, че в дадени спортове нещата не са обърнати, в смисъл предимството да е в полза на жените. Полът е едно на ръка, тестостеронът има отношение към мускулната маса, но тя сама по себе си не е достатъчна, за да имаш високи спортни постижения. Много жени могат да бият мъже. И затова казвам, че полът сам за себе си има определена роля, но е много трудно да се дефинира каква. Тук отговорността е на съответните организации да въведат точни регламенти. Както като отиде човек да се изследва в лаборатория и знае, че албуминът например трябва да е в тези граници, когато си мъж, в други, когато си жена, и в трети при децата. Има вариации, които определят характера на индивида, който се изследва. В спорта биха могли да въведат подобно нещо с определени изисквания, за да се реши какъв профил трябва да има състезателят и какъв не е позволен за допускане в дадено състезание. Мускулната маса, скоростта и бързината се определят от съвсем различни гени. И ако тръгнем в тази посока, трябва да изследваме толкова много неща, че е в един момент нещата могат да придобият доста комични измерения. Всеки един от нас е различен. Нищо чудно с времето да създадат състезание, в които да участват хора, които са извън регламентираните норми за мъж и жена. Както е при параолимпийците, само че тук ще се определят на базата на някакви лабораторни изследвания. Важно е да уточним, че става дума за количествено измерими показатели, а не за разни субективни категории като това кой като какъв се определя в даден момент. Нека не смесваме медицината и науката с други неща.
- Нещо, което носи плюсове в спорта, може да носи много минуси в живота, така ли е?
- Абсолютно. С всяко нещо е така. Въпрос е и на възприятие, как ще приемеш това нещо. Една част от обикновените хора имат същия проблем и са изправени пред същия казус. Ако си разумен, може да се опиташ да се възползваш от това нещо. Може и да се бориш с него, има начини. Освен репродуктивните органи, които синтезират хормони за определяне на мъжественост и женственост, надбъбречните жлези също синтезират такива хормони. Има оперативни интервенции, при които тези жлези могат да бъдат отстранени. Такива операции със сигурност се правят и при спортистите, за да може те евентуално да заобиколят правилата, които им пречат да се състезават заради нивата на хормони. Има такъв тип манипулация, която се отнася до тази вторична полова детерминация, за която вече говорихме. При хормоналните регулации има всякакви възможни въздействия и манипулации. И човек би могъл да променя доста от нещата, които са му дадени и заложени, от гледна точка на хормоните. Със сигурност подобни въздействия могат да дадат по-голяма сила на спортистите и затова тук вече има регулация и препарати, които са обект на допинг контрол. Тук говорим директно за ролята на тестостерона.
- Влияе ли тази генетична особеност с принесения върху Х хромозомата SRY ген върху репродуктивните възможности на индивида?
- Категорично. В повечето случаи те не са способни да имат поколение. Много често например при жени могат да бъдат открити и тестиси, които не слизат в скротални торбички, тъй като такива няма, а се откриват в коремната кухина. Налагат се операции, за да бъдат отстранени, тъй като могат да предизвикат тумори. Когато на генетично ниво подобно нещо се случи, винаги има някакви последствия и е свързано с въздействия върху организма, здравето и живота на човека. Невинаги е осъзнато, невинаги човек си дава сметка какво му се случва. Това е въпрос и на информираност, а и на възможност и достъпност до преглед и съответни изследвания.
- Като специалист може ли да разясните какво се търси в течащото и в момента изследване на българския геном?
- Търси се общ произход. Това нещо на мен също ми е близко, но то има различен генетичен аспект. Най-общо казано единият от аспектите в генетиката е свързан с произхода, включително древен до нашите прапрапрародители, второто е идентификация на хора, касаеща, да речем, бащинството или участието в различни престъпления, и третото и най-близкото до медицинските проблеми е сферата на моите интереси, които са в генетиката на наследствените заболявания. Те могат да бъдат моногенни, полигенни и комплексни – мултифакториални. Аз основно се занимавам с тази категория, която касае наследствеността и специално дефектите, които се предават.
- Как се отнасяте към подобни дефекти?
- Когато бъде открит един дефект, той може да бъде следен по време на бременността, за да се види дали плодът е носител на този дефект. Тогава бременността може да бъде прекъсната по медицински причини, ако се установи, че плодът е носител. Когато в една фамилия има дадено наследствено заболяване, се изследва индексният пациент, който е човекът със съответната симптоматика, за да се направи връзката между генетичния дефект или съответната мутация и фенотипа, който се изявява чрез симптомите на болестта. Когато бъде открит дефектът, се изследват и други членове на фамилията. Може да се направи масов скрининг в дадена популация. Това е доста характерно за ромски общности, които са затворени, и когато се завърти някоя мутация или генетичен проблем, той се мултиплицира и се открива с много голяма честота в сравнение с общата популация.
- В момента има ли нещо по-актуално в тази посока?
- При тези хора постоянно има такива неща и постоянно откриваме подобни казуси и проблеми. При тях бяха намерени доста гени, които бяха описани от българи за първи път. Защото те са благодатни за генетични изследвания заради високата степен на инбредност. Това нещо се търси при лабораторните животни – близкородствено кръстосване, за да могат да бъдат изчистени линиите и по-лесно да се проследява ролята на един или друг ген при дадено заболяване или при даден проблем.
- Има ли някакви генетични характеристики, които ни открояват?
- Има. Категорично. Моя колега преди години прави дисертация по тази тема. Не знам дали стигна до публикуване, но тя се занимаваше точно с това и беше намерила маркери, с помощта на които могат да се идентифицират българската, ромската и мюсюлманската общност в страната. Ние сме близки до европейския, така да се каже, генотип. Даже най-близо сме до средиземноморските нации – италианци и прочие, но ромите са по-различни и нашите мюсюлмани са съвсем различни. Те са близки до хората в Анадола и нататък в Азия. Това не са някакви нови открития, това се знае и без да имаме тези данни, но те категорично потвърждават всичко това.
Аз съм се занимавал с много наследствени изследвания и този аспект винаги е бил интересен. Ако се открие нещо, дали е нещо специфично за нас, или го има и на други места в Европа и по света. Имаме изключително редки неща. Буквално при 5-6 случая, описани в света, един от тях е в българската популация. Което също е много интересно, защото все пак не сме много хора.
- За какво конкретно става въпрос, може ли да разкриете?
- Няма смисъл да навлизаме в тези неща, които са и прекалено лични данни. Става въпрос за биохимично заболяване, което е свързано с метаболизма на тялото.
- А дали българите или някоя общност в страната са по-защитени от някакви болести?
- Специално ромската общност са по-защитени от гледна точка на това, че поради ниското ниво на информираност и образованост са изложени на по-рискови фактори. Така са подложени на силен еволюционен натиск от факторите на средата и там оцеляват най-приспособените. От друга страна обаче чисто генетично заради близкородствените връзки и взаимоотношения между тях страдат много повече от средностатистическите европейци от генетични заболявания. Именно защото при близкородствени бракове се появяват наследствени проблеми, които влияят върху голям брой заболявания.
- Като при английските аристократи?
- Точно така. Може да не са същите заболявания, да са от различни група, но естеството и характерът е същият. Абсолютно.
Това е той:
Завършва Софийския университет "Св. Климент Охридски" през 1995 г., специалност „Клетъчна биология и биология на развитието“
През 1994 специализира „Молекулярна биология на клетката“ към Института по молекулярна биология на БАН
През 2006 г. защитава научна степен доктор към Медицинския университет
В периода 2007-2009 работи в Университетската болница Charitе към Humboldt University, Берлин, Германия, а от 2009 до 2015 в Университетска болница в Мюнстер, Германия
От 2017 г. работи в болница „Лозенец“
Установен член към научна група GROWTH в проект на СУ „Маркери за иновации и технологичен трансфер“ (SUMMIT)
Людмил Христов
