И лкай Гюндоган е първият капитан на националния отбор на Германия с мигрантски произход, който ще участва в голямо първенство - Евро 2024. Пред Der Spiegel той говори за ролята си в сложна политическа обстановка, за модерния начин да си лидер, за големите треньори и как се вмества между Пеп Гуардиола и Юрген Клоп селекционерът Юлиан Нагелсман.
В един следобед в края на април в Барселона, седем седмици до Европейското първенство по футбол в Германия, 33-годишният Гюндоган седи в хотелски бар на 18-ия етаж, отпива вода и кафе. На няколко крачки е "Камп Ноу", стадионът на Барселона, където халфът има договор за още един сезон.
Гюндоган, дете на турски родители, е роден и израснал в Гелзенкирхен. Той ще води отбора на Германия като капитан на Европейското първенство – нещо невиждано досега.
Колко взривоопасна е тази тема ще стане ясно няколко седмици по-късно. В проучване на WDR 21 процента от анкетираните казаха, че биха искали да видят повече бели играчи в отбора. 17 процента смятат, че е жалко капитанът Гюндоган да е от турски произход.
Гюндоган казва, че това не го е изненадало, „ако погледнете политическите събития от последните няколко месеца и години“.
SPIEGEL: Г-н Гюндоган, вие сте първият капитан с мигрантски произход на германския мъжки национален отбор по футбол за голямо първенство. Това означава ли нещо за вас?
Гюндоган: Да, много е хубаво чувството да мога да нося капитанската лента в черно, червено и златисто на ръката си.
SPIEGEL: И само това?
Гюндоган: За мен беше мечта дори да стана национал. А сега водя отбора на домашно европейско първенство. Това ме прави много горд. Беше изненада за мен, когато Ханзи Флик ме назначи за капитан през 2023 г. малко преди последния му международен мач.
Един мач по-късно го нямаше, всичко отново беше несигурно. Фактът, че Юлиан Нагелсман ме потвърди за капитан, беше чест.
SPIEGEL: Вие сте капитан с турски корени в страна, която сякаш политически се измества все по-вдясно. Това играе ли роля за вас?
Гюндоган: Не искам да се вземам прекалено на сериозно. Не станах капитан, защото имам мигрантски произход. Едното няма нищо общо с другото. Въпросът е как ме виждат съотборниците и треньорът ми. Ставаш капитан само ако твоят отбор те цени и признава като открит, честен и добър.
Наградата е за това, което представлявам като личност, а не заради моя произход.
SPIEGEL: От друга страна, делът на хората с мигрантски произход в Германия е почти 30 процента.
Гюндоган: Наясно съм, че хора като мен са необходими на лидерски позиции, защото това отразява една нова реалност в Германия.
Може да изглеждаме различни, но ние също сме германци. Знам, че мога да бъда модел за подражание. Но не искам да подчертавам това твърде много.
SPIEGEL: Защо не?
Гюндоган: Защото намирам за по-интересно да сравнявам динамиката на един футболен отбор с обществото.
Виждате ли, в Барселона или в нашия германски национален отбор, професионалисти от различни среди играят заедно. Въпреки това начинът, по който те взаимодействат помежду си, работи наистина добре.
SPIEGEL: Трудно е да се сравнява: във футболния отбор всички са на една и съща възраст и обикновено искат и се стремят към едно и също нещо, но не е така и в обществото.
Гюндоган: Да, но мисля, че това е наистина жалко. Щом е възможно във футболен отбор, където всеки има свои интереси и напрежението е голямо, защо да не е възможно и в страната? Това бих искал.
SPIEGEL: Какъв беше първият ви спомен от германския национален отбор?
Гюндоган: Златният гол на Оливер Биерхоф във финала на Европейското първенство през 1996 г.
Тогава бях на пет години и имах фланелка на Германия, точно както имах такава за националния отбор на Турция.
Винаги съм гледал и двата отбора на големи първенства.
Но това, което оказа най-голямо влияние върху мен, беше Световното първенство през 2006 г. у дома.
SPIEGEL: По какъв начин?
Гюндоган: Бях тийнейджър и седях с часове с приятелите си от училище на екраните на открито в Гелзенкирхен и бях очарован от това как толкова много хора от толкова много различни страни могат да бъдат щастливи заедно.
Тази атмосфера ми даде съвсем ново усещане за Германия.
SPIEGEL: Тогава се използваше изразът „безгрижен патриотизъм“.
Гюндоган: Просто почувствах какво специално чувство за общност се разви през това време.
Атмосферата през 2006 г. също беше свързана с факта, че стигнахме толкова далеч като отбор, въпреки че никой не го очакваше.
Сега, когато съм играч на първенство у дома, чувствам, че е наша отговорност да повторим това.
SPIEGEL: Как израснахте в Гелзенкирхен през 90-те?
Гюндоган: Още като много малък родителите ми записаха мен и брат ми във футболен клуб. Оттогава цялото ми детство беше свързано с две неща: училище и футбол.
Следобед играехме футбол на асфалтирани улици и удряхме с топката врати на гаражи. Имаше 15, понякога 20 деца от много различни среди.
От германски, но и от арабски, турски, азиатски произход. Това е Германия, в която съм израснал.
SPIEGEL: В коя част на града живеехте?
Гюндоган: В Хеслер. Окръгът имаше по-малко турски характер. През 1979 г. за дядо ми е било важно двамата му сина, дошли в Германия на 14 и 16 години, бързо да научат езика и да се интегрират. Той съзнателно избра Хеслер.
Родителите ми продължиха това с мен и брат ми. Искаха да ни попречат да се движим само в турска общност и по този начин да не говорим немски. Искаха да се интегрираме. И това е преди всичко чрез езика.
SPIEGEL: Говорехте ли немски у дома?
Гюндоган: С брат ми говорехме помежду си само на германски, родителите ми – на турски. Те искаха да растем двуезични, но това не винаги се получаваше толкова добре.
SPIEGEL: Защо не?
Гюндоган: Дори когато бяхме на почивка в Турция, аз и брат ми говорехме немски. Веднъж бяхме на пазара и искахме да купим тези фалшиви фланелки.
Цените бяха по-ниски за местните, отколкото за туристите. А и аз си изглеждам много турски. Но в един момент, докато се пазарях с продавача, по навик казах нещо на брат ми на немски.
Чуха ни и накрая трябваше да платим цената за туристи, която разбира се беше двойно по-висока.
Родителите ми бяха доста ядосани. (смее се)
SPIEGEL: Как родителите ви разговаряха с вас по темата за интеграцията?
Гюндоган: За тях беше важно да се интегрираме възможно най-добре, но и да не забравяме нашия произход и нашите турски традиции.
SPIEGEL: Какво разбираха вашите родители под термина "интеграция"?
Гюндоган: Ставаше въпрос преди всичко за адаптирането ни към германската култура - не само по отношение на езика, но и по отношение на много ритуали.
Ще ви дам един пример: въпреки че съм мюсюлманин, имам много мили детски спомени от Коледа.
Освен футболния ми клуб, родителите ми ме записаха и на школа по танци, когато бях дете.
През декември там винаги имаше коледно парти, на което идваше Дядо Коледа и Кнехт Рупрехт (германски фолклорен герой, спътник на Свети Николай). Нещо, което не знаех вкъщи. Коледа винаги е била нещо много красиво, което сме уважавали.
SPIEGEL: Много имигрантски семейства донесоха със себе си любимите си клубове от Турция. Как беше при вас?
Гюндоган: Цялото ни семейство бяхме фенове на Галатасарай, с изключение на майка ми. Тя е за Фенербахче и затова й беше малко по-трудно у дома. Имах и спално бельо на Галатасарай.
ШПИГЕЛ: Ако погледнете националните отбори от 1996 и 2006 г., ще забележите, че почти всички играчи бяха бели, от Бирхоф през Михаел Балак до Филип Лам. Чувствахте ли, че те представляват и вас?
Гюндоган: Като дете Хамит и Халил Алтинтоп бяха мои идоли. И те като мен идват от Гелзенкирхен и имат родители турци.
Те изглеждаха като мен и бяха наистина успешни в Бундеслигата.
SPIEGEL: Алтинтоп предпочетоха турския национален отбор.
Едва през 2009 г. Месут Йозил и по-късно вие се присъединихте към германския отбор.
Виждат ли се децата с миграционен произход като по-силно представени в националния отбор днес, отколкото вие в миналото?
Гюндоган: Може би. Но също така може да се окаже, че децата от турски произход в Германия се виждат повече представени от играчите на турския национален отбор, отколкото от мен в германския национален отбор.
И това е напълно нормално. Всеки има различно чувство за принадлежност и ние трябва да можем да приемаме това в Германия.
SPIEGEL: През 2018 г. вие и Йозил предизвикахте политически вълнения: двамата се снимахте с турския президент Реджеп Ердоган преди Световното първенство в Русия.
Гюндоган: В отбора и в DFB нямах чувството, че не съм приет. Моите съотборници, треньори и служителите ме познаваха, знаеха какъв човек съм.
Извън отбора обаче ми беше много трудно. Понякога беше трудно да се справиш с обществените реакции.
SPIEGEL: Пет години по-късно бяхте избран за футболист на годината в Германия. Удивителен прогрес.
Гюндоган: Тогава си казах: Няма да се откажеш просто така. Сега трябва да се докажеш и като характер.
SPIEGEL: Спомняте ли си на кого се обадихте най-напред, след като Ханзи Флик ви назначи за капитан през 2023 г.?
Гюндоган: Прибрах се вкъщи и казах на жена ми. Но ми се стори странно да се обаждам на някого само за това. Не исках да се хваля. Мои роднини го разбраха само от пресата.
SPIEGEL: Очаквахме поне да кажете на родителите си.
Гюндоган: Когато разбраха, бяха горди. Но в същото време ми казаха и каква отговорност означава това за мен. Родителите ми са малко стара школа. За тях да си лидер все още означава винаги да си силен.
SPIEGEL: Вие сте имали някои забележителни капитани в кариерата си. Има ли някой, който ви е впечатлил особено?
Гюндоган: Венсан Компани в Манчестър Сити беше страхотен.
ШПИГЕЛ: Сега Компани е треньор на Байерн. Като играч той беше голям, здрав защитник. Какво толкова впечатляващо правеше той?
Гюндоган: Имаше фигурата на капитан, каквато хората си представяха, но също и чертите на характера, които са необходими днес.
Особеното при Винсан беше, че беше честен, автентичен.
Съотборниците бързо забелязват дали капитанът е честен със себе си и другите. Ако сгреши на тренировка, дали предпочита да се сопне на по-млад играч? Или казва: „съжалявам, моя грешка“?
Венсан никога не се страхуваше да направи това. И аз съм така. Особено по-младото поколение има повече уважение към вас днес, ако сте автентични. Те са много по-умни от нас.
SPIEGEL: Какво беше, когато бяхте млад?
Гюндоган: Когато бях на 18 и играех в Нюрнберг, нашият капитан Рафаел Шефер веднъж ме посече на тренировка, въпреки че топката беше на 50 метра. Просто защото искаше да ми покаже, че правя нещо погрешно. Тогава това беше поучителен урок за мен.
Но днес вече по този начин не можеш да водиш отбора.
ШПИГЕЛ: След отпадането на Барселона от Шампионската лига се вдигна голям шум, защото вие пред камерата критикувахте съотборника си Роналд Араухо за червения картон. Тонът в местната преса беше: Може и да е прав, но не нападаш публично колегите си.
Гюндоган: Говорих за нас като отбор и по-малко за Роналд, ако погледнете цялото интервю. Аз самият правя достатъчно грешки и го признавам. Ако не сте готови да направите това, не можете да успеете.
SPIEGEL: Вие сте преминали през школата на други лидери в кариерата си, много топ треньори. Юрген Клоп и Томас Тухел в Дортмунд, например, Пеп Гуардиола в Манчестър. Има ли характеристика, която всички те притежават? Тайна съставка на един голям треньор?
Гюндоган: Това, което отличава топ треньора от средния, е, че той забелязва от какво отборът му наистина има нужда.
Някои отбори се нуждаят от по-емоционален подход, повече емпатия, други се нуждаят предимно от съдържателна тренировка и тактика.
Това е, което отличава Клоп от Гуардиола.
В един момент и двамата разпознаха силните си страни в работата с един отбор и съответно така подбираха играчите за своите отбори.
Клоп – такива, които искат емоционална подкрепа, Гуардиола – играчи, които търсят ясни инструкции как да действат на терена
SPIEGEL: След активната си кариера се готвите да станете треньор. Ако можехте да изберете една характеристика от всеки един от вашите топ треньори, каква би била тя?
Гюндоган: От Пеп определено футболната интелигентност, от Клопо - бащинският авторитет, от Тухел - тренировъчното съдържание и неговото око за детайлите. Тухел, например, винаги е обръщал голямо внимание на позицията на краката при поемането и дрибъла с топката.
SPIEGEL: Какъв треньор бихте искали да бъдете: повече Гуардиола или повече Клоп?
Гюндоган: Искам да бъда треньор, който може много добре да разбира и влиза в положението на играчите си, но също така притежава футболен интелект. Бих искал да следвам пътя, подобен на Шаби Алонсо в Леверкузен.
SPIEGEL: Какво Ви впечатлява в него?
Гюндоган: Срещнах го в Манчестър, когато идваше да гледа Пеп.
Той ми създава впечатлението, че е много приятен, открит и истински като човек, който също задава ясно плана на екипа си. Разпознавам елементи от философията на Пеп, но също и собствените му идеи. Това буди уважението ми.
SPIEGEL: Случайно ли е, че толкова много бивши централни полузащитници после стават успешни треньори след кариерата си: Гуардиола, Алонсо, Зинедин Зидан?
Гюндоган: Не. Като централен играч, вие сте свързани с всичко на терена. Трябва да обърнете внимание какво се случва отзад и отпред. Това ви обучава и ви подготвя за треньорска кариера.
SPIEGEL: Какъв процент от успеха на един отбор зависи от треньора?
Гюндоган: Между 70 и 80 процента.
SPIEGEL: Изненадани сме да чуем това от играч, който е спечелил Шампионската лига. Не се ли казва често, че футболът е на играчите?
Гюндоган: Треньорите създават целия модел, който отборът следва. Силният треньор може да накара един отбор да се представи над възможностите си и да направи даден играч по-голям, отколкото е в действителност.
В Байер Леверкузен Шаби Алонсо превърна Алехандро Грималдо в топ играч в Бундеслигата. А никой не го е имал на радара преди сезона.
ШПИГЕЛ: Джуд Белингам, английски национал, наскоро се възхити за това как неговият треньор в Реал Мадрид, Карло Анчелоти, позволява на отбора да играе "свободен стил" въз основа на индивидуалните качества. Вие кое предпочитати – отбор „свободен стил“ или отбор с отборен план?
Гюндоган: Аз съм за „тим Пеп“, което означава: Екипен план.
SPIEGEL: Но защо Реал спечели Шампионската лига в режим „свободен стил“ и по пътя нокаутира Манчестър Сити на Гуардиола?
Гюндоган: Защото футболът е игра на моменти. Сити бяха много по-доминиращи срещу Реал. Но в крайна сметка Мадрид взе правилните решения в решителните моменти.
Това, което ме впечатлява в Реал, е, че отборът никога не изпада в паника, дори когато губи с 0:1в 85-ата минута. Това е изключително психологическо качество. И то може да провали един много добър план.
ШПИГЕЛ: Има теория, че отбори с големи треньори като Гуардиола, които залагат на контрола, излизат от релси, когато събитията на терена се отклоняват от плана.
Гюндоган: Има логика. В Сити също трябваше да се научим да се отклоняваме от плана в определени моменти. Да се освобождаваме от топката в определени моменти. Може би трябваше да научим това, за да спечелим Шампионската лига.
ШПИГЕЛ: Къде в скалата между „свободния стил“ и „плана“ е националният селекционер Юлиан Нагелсман?
Гюндоган: В средата. Юлиан ни дава ясна тактическа насока, но ни оставя повече свобода, особено в атака. Този подход проработи много добре в международните мачове през март.
ШПИГЕЛ: Двете победи срещу Франция и Нидерландия бележат повратна точка след предишните поражения срещу Турция и Австрия. Как може да се обясни този подем?
Гюндоган: Юлиан събра отбора по различен начин, разпредели много по-ясно ролите: кой беше в стартовите единадесет и кой беше по-скоро резерва.
Вече нямаше големи въпросителни, всички неясноти изчезнаха. Това означаваше, че можем да играем по-свободно - и можеше да се види.
Цялото настроение изведнъж беше различно.
SPIEGEL: Пъзелът на този отбор е, че може да спечели срещу много добри съперници като Франция, но често е затруднен от отбори от среден клас като Турция. Защо така?
Гюндоган: Не мога да обясня това. През последните години никога не сме били стабилни за по-дълъг период от време. Надявам се, че това ще се промени сега.
SPIEGEL: Какъв отбор иска да е Бундестимът: с доминиращо владеене на топката, какъвто беше Испания, или отбор на бързото преливане, който се подрежда срещу топката, като Франция?
Гюндоган: Не знам дали все още сме достатъчно силни, за да кажем: искаме топката постоянно.
За нас е добре, ако се подготвим психически да можем да правим и двете: да владеем топката и да контраатакуваме. Ето защо завръщането на Тони Кроос е изключително важно за нас.
SPIEGEL: Защо?
Гюндоган: Тони съчетава и двата свята. Няма играч, който да държи на притежанието повече от него.
От друга страна, той често играе на контраатака в големите мачове с Реал. Тони дава на нашия отбор баланс, който не сме имали от дълго време.
SPIEGEL: Ето защо се преместихте от позиция номер шест на позиция номер десет и играете там заедно с двамата 21-годишни, Флориан Вирц и Джамал Мусиала. Изведнъж ви виждаме много по-малко на терена: защо?
Гюндоган: Моята роля се промени. Сега играем с трима №10 отпред. Всеки има стремеж да бележи, действа в сходни зони, иска да дриблира с топката. Това прави още по-важно аз да обърна внимание какво всъщност правят Фло и Джамал? Как мога да адаптирам моите зони на действие така, че да намерим правилния баланс?
SPIEGEL: Но вие сте капитанът, а Вирц и Мусиала са младите – не трябва ли те да адаптират към вас?
Гюндоган: Аз го виждам по различен начин. За разлика от тях двамата, аз имам опит.
Аз трябва да адаптирам играта си към тяхната, а не те да адаптират своята към моята.
Ако Фло тича наляво, например, аз не мога да спринтирам там, но трябва да търся друг начин за създаване на пространство.
Ако Джамал започне да дриблира, трябва да му се махна от пътя.
ШПИГЕЛ: Което повлича спорове за това дали все още принадлежите към стартовите единадесет, както направи Лотар Матеус преди Европейското първенство.
Гюндоган: Тези, които виждат какво правя на терена, също знаят, че тази способност понякога е по-важна от решаващия пас. Не ме интересува какво казват експертите.
SPIEGEL: Мечтаете ли да станете европейски шампион или това е утопично след години на неуспехи?
Гюндоган: Никога не съм определял успеха с титли, а с чувството, което имах в тези моменти. Имаше поражения, които не възприемах като поражения, защото знаех, че сме дали всичко и това е всичко, което можем.
Когато напусна терена за последен път на Европейското първенство, искам да почувствам, че сме дали и показали всичко, което можем. Тогава ще видим какво ще стане.
SPIEGEL: Кои според вас са фаворитите за спечелването на титлата?
Гюндоган: Франция преди всичко. Но също и Португалия, Испания и Англия.
SPIEGEL: Интересно е кого не споменахте: Германия.
Гюндоган: След последните няколко слаби турнира би било самонадеяно да ни причислят към топ фаворитите. Но можем да изиграем наистина добра роля.
SPIEGEL: След Европейското първенство през 2021 г. и Световното първенство през 2022 г. обмисляхте да се оттеглите от националния отбор. Този турнир ще бъде ли последният ви?
Гюндоган: Вече съм мислил за това, но аз съм човек, който винаги разчита на чувствата си в момента. Искам първо да играя в турнира.
